Thema: Qualität und Level

[kater]

hallo, bin beim aufsetzen meines neuen XP und ALT soll wieder dazu gehören. Tut sich eine Frage auf, in was für einem Verhältnis stehen die Anzeigen von Qualität und Level.
Ich geh mal davon aus, daß Level in etwa die Signalstärke ist. Aber wie verhält sich dazu Qualität. Es gibt Transponder mit einem niedrigen Level aber dazu einer hohen stabilen Qualitat.
Andererseits ist es teilweise anders herum, höherer Level aber schwankende oder niedrige Qualität.
Wie verhält sich das?
kater

[ritschibie]

Vor nicht allzu langer Zeit hat Jürgen auf eine ähnliche Frage (zumindest in meiner Erinnerung) eine Antwort gegeben, die ich so auch geben würde, leider finde ich seine Aussage von damals nicht mehr. Stark vereinfacht (und hoffentlich nicht verfälscht) hat er zu den Empfangsanzeigen in etwa folgendes gesagt

Die "Anzeigen" der Programme sind alle etwas willkürlich. Man weiss nicht, was 100 oder 0% bedeutet. Sie sind daher keine Richtwerte.

Im Viewer habe ich z.B. trotzig die Anzeige "100%" (Qualität, nehme ich an) und bei 1,8 MBit deutlich wahrnehmbare Klötzchenbildung!

Der Level gibt die Signalstärke an. Da könnte man ja noch mit dezibel arbeiten, die meisten Programme und Receiver (z.B. mein Humax) geben aber nur Prozente an. Da kann ich mit nur 60 oder 70% Signalstärke immer noch ein gestochen scharfes Bild haben. Manchmal bilde ich mir ein bei 80% Signalstärke ein etwas schwammigeres Bild als gewohnt zu haben. Bei der Qualität ist für mich kaum ein Unterschied zwischen (beim Humax, auf dem Viewer habe ich immer 100%) 70 und 90% zu entdecken. Allerdings sind SD-Sender, die mit >3 MBit senden, wesentlich besser im Bild als Sender, die <2MBit senden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Meines Erachtens können die Anzeigen der Software nicht das Auge des Betrachters ersetzen.

[Jürgen]

Hängt unter anderem auch vom Treiber und Tuner ab.

Eigentlich gibt's keine wirklich verbindlichen Kriterien für die Gewinnung solcher Parameter. Nur Original-Applikationen für bestimmte Tuner könnten überhaupt genau wissen, was die Werte wirklich bedeuten, und selbst dann ist oft die technische Herleitung in keinem direkten Zusammenhang mit dem zu sehen, was die Oberflächendesigner auf Anforderung der Schlipsträger drangeschrieben haben.
So behauptet eine Original-Software, die ich hier auch installiert habe, sie würde Signal-Rauschabstände von z.B. 13.1 dB erkennen. Nur ist eine für so genaue Messungen erforderliche Schnittstelle überhaupt nicht verbaut, sagt zumindest die Applikation vom Tunerhersteller.
Was dagegen wirklich existiert, ist eine digitale Ausgabe der Tuner-Regelspannung (AGC), die die Original-Soft auch (bei'm manuellen Tuning) anzeigt, die allerdings nicht linear oder auch nur stetig mit der Feldstärke des Nutzsignals zusammenhängt, und die wiederum aufgrund des unbekannten LNB-Gain nicht mit der Empfangsstärke. Ebensowenig kennt man das wirkliche Grundrauschen irgendeiner Komponente...

Grundsätzlich darf man davon ausgehen, dass sowohl L als auch Q auf nicht wirklich dokumentierte Weise von Treiber und Hardware errechnet und dann von der Soft ausgelesen werden.
Die meist übliche Skalierung in % bezieht sich dabei stets auf irgendeinen auch nicht dokumentierten Mess- bzw. Quantisierungsbereich.

Meist lehnt sich der Q-Wert irgendwie an die BER an.
Die Quelle für L ist auch stets irgendeine Berechnung, denn eine Hardware-Schnittstelle für den anzuzeigenden Transponder-Pegel gibt's ja prinzipiell nicht in unseren Consumer-Komponenten.

Man kann regelmässig beobachten, dass bei schmalen Transpondern (Extremfall SCPC) eine geringere L-Anzeige für einen bestimmten Q-Wert ausreicht als bei breiten.
Dieser Zusammenhang kann aber auch stark vom Wetter abhängen. So braucht meine Nexus bei üblichen Astra-Transpondern für Q=100% um 30% L. Bei extremen Bedingungen jedoch, z.B. kurz vor schweren Gewittern, kann L schon einmal komplett auf Null fallen, ohne dass Q erkennbar absinkt. Anders herum kommt's aber auch schon einmal vor, nämlich wenn bei sehr schweren Niederschlägen die Polarisationsebenen verwischen und Signale von anderen Satelliten hereingestreut werden, geht zuerst Q zurück, ohne dass L kritisch niedrig erscheint.

Die olle Galaxis verhielt sich,  trotz identischer Treiber und Soft, in Extremfällen deutlich anders.

Andere Tuner, andere Skalen, andere "Mess"werte...

p.s. beide Werte beziehen sich nicht auf eine Station, sondern stets auf den aktuellen Transponder, bzw. was der Tuner einfängt, wenn er sich um diesen bemüht.
So ist auch ein "guter" L-Wert möglich, selbst wenn einige Stufen noch nicht gelockt haben.

[kater]

danke für eure Antworten. Aufgefallen ist mir das ganze beim Scannen mit ALT, wo im Scanner beide Angaben zu beobachten sind. Während Transponder A und C mit mittlerem Level und höherer Qualität angezeigt werden, ist auf Transponder B die Levelanzeige ebenfalls mittel aber die Qualität massiv ständig schwankt während der Transponder gescannt wird.
Es ist für mich auch nicht notwendig die Angaben mit konkreten Werten zu verknüpfen. Es ist auf jeden Fall für eigene Arbeiten an der Anlage eine wertvolle Hilfe.

[ritschibie]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann meinst Du damit die Einstellung des Rotors.
Blöde Frage: Kann man denn diesen Rotor auch noch "finetunen"?
Könntest Du (wenn Du mal ganz viel Zeit hast) evtl. nochmal ein kurzes statement abgeben,
ob die Soft-Anzeige dann auch mit Deinem subjektivem Eindruck übereinstimmt, bei mir
(im Humax und im Viewer) ist das ja nicht immer der Fall ...

[kater]

die Frage ist mir beim ausrichten der Schüssel per Rotor gekommen. Bei mir gehe ich davon aus, daß ein Bild mit Level über 30 brauchbar und über 40 gut ist. Das bezieht sich aber auf die Angaben die ALT DVB ausspuckt. Den Eindruck von QUALITÄT hab ich bisher immer vernachlässigt, weil ich mich auf LEVEL konzentriert hab. Sprich, solange drehen bis der LEVEL am höchsten ist.
Es gibt im Prinzip zwei  Arten von Rotoren. Eine wird über DiseqC Signal gesteuert. Die Positionsänderung der Schüssel ist direkt dem Speicherplatz des Senders zugeordnet.
Bei mir wird ein Positionierer und eine Auseneinheit verwendet. Der Positionierer sieht aus wie ein kleiner Receiver und steuert die Schüssel unabhängig von TV Karte oder Receiver.
Ich kann in dem Gerät 99 Schüsselpositionen speichern, muß aber immer erst den Satelliten anfahren und kann dann den entsprechenden Kanal wählen (Technik von gestern oder zum experimentieren   ) . Mutti würde das in der Stube nicht mitmachen. Die Außeneiheit ist 180° drehbar. Diese 180° sind in ca 900 Einheiten aufgeteilt die Schritt für Schritt getunt werden können. Der Elevationswinkel wird durch die Schrägstellung der Spiegelhalterung erreicht.

[kater]

muß nochmal darauf zurück kommen. Was könnte die Ursache für Level 45, Quali 0 ohne Bild sein? Andere Sender haben Level 30 und Quali 100 und Bild.
Frage speziell wegen ALT.

[STAD]

@Kater

Ev. DVB-S2 ?

[kater]

ja

[Jürgen]

Funktioniert denn bei Dir irgendetwas anders in DVB-S2?

Grundsätzlich wär's möglich, dass der dafür andere Demodulationsvorgang ein stärkeres Signal für'n Lock braucht.
Oder die AFC funktioniert dabei etwas anders, was u.U. ein manuelles Feintuning der Transponderfrequenz oder LOF erfordert.

Für eine Levelanzeige ist es nicht erforderlich, dass der Tuner auf alle übertragenen Signalomponenten einrastet, für die Qualität sehr wohl.

[kater]

Code: [Auswählen]

Funktioniert denn bei Dir irgendetwas anders in DVB-S2?ja, ist sonst meist kein Problem. Aber das ist erst mal wieder ein Ansatz. Werde mal bei den auffälligen Transpondern speziell ein wenig an der Schüssel spielen. Hab mich nur gewundert weil benachbarte Frequenzen brauchbare Werte lieferten.
Danke

[Jürgen]

Versuche erst einmal, die ideale LOF-Einstellung(en) zu finden, sodass die Transponder in der Mitte des Haltebereichs landen.
Ein - zwei MHz höher oder tiefer, häufig hilft das.