Thema: Progressive Scan, TV und RGB

[higuenti]

@Jürgen

Ich hätte da mal ein paar Fragen an den Fernsehprofi.
Ist es möglich, an einen TV RGB Anschluss Vollbilder (Progressive Scan) zu übertragen ?
Lassen sich normale Fernseher mit Progressive Scan nachrüsten ?
In welcher Reihenfolge werden im Fernseher die Signale FBAS, S-Video und RGB generiert ?

Gruß higuenti

[Jürgen]

Ist es möglich, an einen TV RGB Anschluss Vollbilder (Progressive Scan) zu übertragen ?

Eigentlich geht das bei dazu tauglichen Fernsehern nur über VGA oder ggf. DVI, letzterte sind in Europa noch kaum verbreitet.
Rein technisch wäre das zwar auch über RGB / SCART möglich, meines Wissens wird das aber nirgends unterstützt.

Lassen sich normale Fernseher mit Progressive Scan nachrüsten ?

Grundsätzlich wäre dazu ein 100Hz-Chassis notwendig, die machen ja auf dem Schirm prinzipiell fast das Gleiche, laufen mit doppelter Zeilenfrequenz, bei PAL625 mit 31250 Hz statt sonst 15625 Hz.
Allerdings laufen die Schirme, wie der Name schon sagt, auch mit verdoppelter Vertikal-Frequenz, das ist nicht hilfreich.
Für Progressive Scan mit 100 Hz müsste die Zeilenfrequenz nämlich vervierfacht werden, auf 62500 Hz, das schafft die Zeilenendstufe meist nicht, für PS bei 50 Hz müsste die Vertikal-Ablenkung passend ausgelegt sein, das ist sie i.d.R. bei diesen Geräten nicht.
Nachrüstung ist vor Allem dadurch im Grunde nicht möglich, weil sämtliche Korrekturschaltungen, wie z.B. die Ost-West-Korrektur heutzutage über Software gesteuert werden. Dem Privatmann stehen die Schnittstellen meist nicht zur Verfügung, auch wäre meist wohl der Einstellbereich solcher Korrekturen für neue Bildschirm-Modi nicht passend.

In welcher Reihenfolge werden im Fernseher die Signale FBAS, S-Video und RGB generiert ?

Bei analogem Tuner-Empfang wird immer FBAS übertragen, mit 50 Halbbildern und 625 Zeilen, das wird im Farbteil zu Y und Chroma (entspricht im Grunde S-Video), anschliessend für die Videoendstufen zu RGB (ggf. mit 100 Hz) umgewandelt. Einblendungen wie TXT oder OSD werden gleich in RGB passend generiert, sind auch deshalb i.d.R. nicht am AV-Port verfügbar.
Alle dieser Stufen können mit Ein- und Ausgängen versehen sein, das ist dem Gerätehersteller überlassen.

Veränderungen an den Ablenkstufen sind so gut wie unmöglich, da Bauteile wie Zeilentrafo und Ablenkspulen meist enge Grenzen setzen. Selbst eine Nachrüstung einer einfachen 50 Hz Glotze auf 60 Hz ist nicht immer möglich, bei höherwertigen Geräten wird's noch schwerer, es sei denn, der Hersteller hat solche Optionen ohnehin eingeplant.WARNUNG

Von Nutzer-Eingriffen in TV-Geräte rate ich dringendst ab, es gibt erhebliche elektrische Gefahren für Leib und Leben, nicht nur an der legendären Anodenspannung von etwa 30.000 Volt, sondern auch am Schaltnetzteil und der Zeilenendstufe. Da steht nämlich sehr viel mehr Energie zur Verfügung, um Schäden anzurichten. Das ist selbst beim ausgeschalteten Gerät möglich und sogar mit gezogenem Netzstecker u.U. noch längere Zeit gefährlich!

Deshalb ist eine Grundregel für Fernsehtechniker und Elektriker:
"Immer eine Hand in der Hosentasche !"
Das ist kein dummer Spruch! Die Wirkung eines Stromschlags ist nämlich am grössten, wenn der Strom von einer Hand zur anderen fliesst, das führt leicht zum Herztod.

Es gibt auch immer noch Geräte, deren Chassis komplett unter Netzspannung oder einem Teil davon steht, u.U. abhängig von der Richtung des Netzsteckers. An solche Geräte darf NIEMALS irgendein Anschluss nachgerüstet werde, selbst wenn das erkennbar vorbereitet ist. Es besteht die Gefahr, dass sonst unbemerkt weitere Geräte, auch in anderen Zimmern oder sogar Wohnungen, an aussen zugänglichen Teilen unter Strom gesetzt werden !!!

Zudem gibt es bei Veränderungen an der Zeilenendstufe noch ein erhebliches Risiko. Wenn die zulässige Anodenspannung unbemerkt überschritten wird, kann die Bildröhre anfangen, intensiv Röntgenstrahlung zu erzeugen. Das ist normalerweise durch mehrere bauliche Massnahmen wirksam verhindert, bei einer Erhöhung der Zeilenfrequenz durch Bastelei aber nicht immer zu verhindern. Das gilt auch für alle Bildröhren mit Zulassung nach Röntgen-Verordnung oder ausdrücklich eigensichere.
Der Personenschutz durch dickes Bleiglas wirkt nur nach vorne und begrenzt seitlich.

Ausserdem steht eine Bildröhre unter Hochvakuum, auf dem Glaskörper lastet ein Druck von 1kg pro Quadratzentimeter, das sind schon bei kleineren Geräten über 2 Tonnen insgesamt. Nach vorne hin ist die Bildröhre sehr dick, im Grunde eine Art Panzerglas, rückwärtig dagegen ist das Glas teils nur ein bis zwei Millimeter dick, der Schutz gegen die Folgen von Glasbruch und damit möglicherweise Implosion ergibt sich letzlich nur zusammen mit der Gehäuserückwand.

Bei vielen Geräten besteht beim unvorsichtigen Abbau der Rückwand das Risiko der Beschädigung der Bildröhre, dazu genügt, dass ein Kabel, z.B. von einem Lautsprecher, an der Bildrohrplatine verhakt ist. Die zum Brechen des Bildrohrhalses ausreichende Kraft ist gering und wird auch von Servicepersonal gern überschätzt.
Dann kann Glas fliegen, das möchte ich nicht in's Gesicht kriegen.

Auch ein dickes Service-Manual schützt davor nicht ausreichend, selbst wenn man es sich direkt vor's Gesicht oder andere wertvolle Teile hält...

[Sammy]

Brrr, da kriegt man ja richtig gänsehaut beim lesen...

Und ich hab jetzt erst einen 82 cm 16:9 Röhrenfernseher gekauft...ich hoffe mal das da keine Röntgenstrahlung rauskommt..  

[higuenti]

@Jürgen

Nein, ich habe nicht vor, in deine Fußstapfen zu treten und dem Fernseher mit dem Lötkolben zu nahe zu kommen.
Ich dachte da eher an ein Gerät, welches zwischen Progressive Scan Ausgang und RGB Eingang geschaltet wird.

Rein technisch wäre das zwar auch über RGB / SCART möglich, meines Wissens wird das aber nirgends unterstützt.

Genau dieser Punkt beschäftigt mich. Weil, steuert RGB den nicht die Bildröhre direkt an und kann man ihr da nicht ein Vollbild oder wenigstens 2 Halbbilder ohne Zeitversatz aus entsprechenden Quellen verpassen oder gibt das die Technik einfach nicht her ?

In welcher Reihenfolge werden im Fernseher die Signale FBAS, S-Video und RGB generiert ?

Wie wird das bei der Nexus-s Model 564 gemacht, bzw. kann man ihr ein RGB Signal entlocken ?
Denn aus meinen Technisat CAM1 Receiver kommt ein wunderschönes RGB Signal, das ist ja im Prinzip die gleiche Technik.

Gruß higuenti

[Jürgen]

Nein, ich habe nicht vor, in deine Fußstapfen zu treten und dem Fernseher mit dem Lötkolben zu nahe zu kommen.

Das ist auch gut so, ich habe das alles nicht geschrieben, um zu schockieren, sondern weil's stimmt. Wenn's um Leib und Leben geht, mache ich keine Kompromisse.

Ich dachte da eher an ein Gerät, welches zwischen Progressive Scan Ausgang und RGB Eingang geschaltet wird.

Das würde keinen Vorteil bringen, sowas würde wieder 50 Hz interlaced ausspucken, weil das nun einmal die Norm ist...
Da kann man eigentlich nur auf eine neue Generation Glotzen warten, die heute so gepushten LCDs sollten eigentlich leicht von den Herstellern passend ausgerüstet werden können. Aber wahrscheinlich haben die noch kein Interesse daran, die wollen schliesslich in den nächsten Jahren immer wieder "neue" Features und damit Geräte vermarkten. Dazu kommt die sicher geplante digitale Schnittstelle, dann mit DRM und ähnlichem Quark...
Nicht zuletzt denke ich an Krankheiten wie Flachbildschirme mit 480 Zeilen, viel zuwenig für PAL, oder Seitenverhältnisse wie 5:4 oder 16:10 / 15:9, auf die überhaupt kein Video-Material richtig passt. Das lässt mich erheblich am Verstand und den Absichten der Hersteller zweifeln.
Wenigstens ist mein PC-Monitor wirklich 4:3, das ist bei 20" extrem selten. Aber die genau passende Auflösung 1280x960 (@ 85 Hz) bekam ich erst durch ein Tweak-Tool.  ATI kennt dafür nur 5:4 /1280x1024, die Auflösung von 1600x1200 liefe hier nur mit 66 Hz und ist zu fein für die Maske.

...steuert RGB den nicht die Bildröhre direkt an und kann man ihr da nicht ein Vollbild oder wenigstens 2 Halbbilder ohne Zeitversatz aus entsprechenden Quellen verpassen oder gibt das die Technik einfach nicht her ?

Das steuert den zugehörigen Signalprozessor an, nicht die Bildröhre oder deren Treiber. Sonst wäre auch keine Kontrolle über Helligkeit und Kontrast mehr möglich. Ein RGB-Eingang liegt auch immer vor einem 100Hz-Umwandler, bei entsprechenden Glotzen, sonst ginge Standard-RGB nicht.

Wie wird das bei der Nexus-s Model 564 gemacht, bzw. kann man ihr ein RGB Signal entlocken ?

Bei den Nexus-Karten hat TT unerklärlicherweise den J2-Jumper weggelassen, somit fehlt das RGB-Port, was z.B. die 1.3er Version der Premium-Karten noch hatte. Ich weiss nicht, ob das nachbestückbar wäre, denn meine Nexus 2.1 hat noch Garantie, daran löte ich (noch) nicht herum.
Das werde ich sicherlich nach Ablauf eines Tages versuchen, allerdings vermute ich, dass einige notwendige SMD-Teile und/oder Leiterbahnen ebenfalls fehlen, das wäre also nur 'was für sehr Hartgesottene (wie mich )...
Die verbauten Chips sollten eigentlich immer noch für RGB geeignet sein, aber leider habe ich keine vollständigen Unterlagen, vor allem zu den verbauten Unterversionen.
Ich hätte selbst gerne (wieder) einen RGB-Ausgang, das wäre natürlich ein Gewinn auf meinem Sony-Studio-Monitor, ganz ohne Cross-Störungen und mit voller Bandbreite.
Den Unterschied sehe ich ja auch auf dem PC-Schirm, dort stört mich aber natürlich jeder Deinterlacing-Trick, die haben eben alle ihre Nachteile.
Insofern vermisse ich meine alte Galaxis DVB-S schon sehr.

@ Sammy

Keine Sorge, im normalen Betrieb oder auch im Falle von Fehlfunktionen eines unmodifizierten Geräts sehe ich da gar keine Gefahr.
Es geht prinzipiell um Bremsstrahlung der Elektronen beim Aufprall auf die Leuchtschicht oder die Maske (bei Geräten ohne Nachbeschleunigung, also nicht-Trinitrons), ebendiese regt ja erst den Leuchtstoff an. Die Energie der Elektronen beim Auftreffen ist genau bekannt, die hängt von der Beschleunigungsspannung und der Weglänge ab, die Energie und damit Wellenlänge der emittierten Strahlung geht aus der Planckschen Formel für's Wirkungsquantum hervor. Damit setzt die Röntgenstrahlung (definitionsgemäss) bei einer bestimmten Elektronenenergie "schlagartig" ein. Das Frontglas enthält mehr Blei als bestes Bleikristall, würde also selbst im extremsten Falle auch ziemlich hohe Röntgenintensitäten wirksam abschirmen, solange sie erst am Target entsteht. Wenn sie dagegen schon an der Maske passiert, oder gar an einem Restgas, könnte die Strahlung nach hinten austreten. Dort ist das Glas sehr dünn, die Graphit-Beschichtung auf der Rückseite des Kolbens schützt nur begrenzt.
Es ist wesentlich leichter, schädliche Röntgenstrahlung mit altmodischen Verstärkeröhren zu erzeugen, viele Exemplare emittieren schon im Normalbetrieb deutliche Mengen an UV-Strahlung. Das bläuliche Anoden-Leuchten von kräftigen Audio-, Zeilen-Endstufen oder Senderöhren kennen ja viele noch. Da fehlt nicht mehr viel bis zum Röntgen.
Wegen dieser Gefahr waren die Ballast-Trioden und Hochvolt-Röhrengleichrichter der ersten Generation von Farbfernsehern hierzulande in geschlossene Stahlkäfige eingebaut, sogar mit einem Sicherheitsschalter an dessen Service-Deckel, einschliesslich Warnaufkleber (Philips K7).

[higuenti]

Also wäre die eierlegende Wollmilchsau Computermonitortechnik an einer 92er 16:9 Bildröhre(oder auch Flachbildschirm),die man wahlweise von 576 Interlaced bis 1080 Progressiv ansteuern kann, als Monitor.
Mit FBAS, S-Video, RGB,YUV und DVI Eingang.Empfangsteil und Audio ist eh meist extra.
Aber wer bietet das schon an.Ist wahrscheinlich zu einfach und bringt nicht genug Gewinn.
Vielen Dank für deine Ausführungen.

Hier übrigens interessante Infos zum Thema:

http://www.dvd-tipps-tricks.de

Gruß higuenti

[Jürgen]

Weitere Informationen zu HDTV, PayTV und Anschlussmöglichkeiten auch in der aktuellen c't  4/2005 auf den Seiten 26 und 27,

HDTV ohne analoges Loch[/b]
Premiere setzt auf H.264, DVB-S2 und Ausgabekontrolle

Das schränkt Vieles zukünftig ein. Ausserdem werden sicherlich solche Techniken, wenn sie erst einmal über diesen Weg Verbreitung gefunden haben, natürlich auch von anderen Anbietern übernommen und / oder vorausgesetzt.
Das galt auch schon für unser gutes altes DVB-S, der erste Anwender in grossem Umfang (und ausser für das analoge Basis-Angebot gleich ausschliesslich so) war ja derselbe, seit etwa der Funkausstellung 1995, wenn ich das recht entsinne.

[higuenti]

Vielleicht findet sich das eine oder andere digitale Loch.  
Und FTA Sender wirds doch bestimmt auch geben.Wenn man nur  PayTV Kunden beglücken will, bleibt doch der Umsatz auf der Strecke.