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PC-Ecke => # Security Center => Thema gestartet von: Hesse am 16 Dezember, 2007, 00:33

Titel: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 16 Dezember, 2007, 00:33
Um jetzt doch noch mal auf eines meiner Lieblingsthemen zurückzukommen :

Der Mythos (?) Blei sei 100% abstrahlsicher kommt ja nun mal sehr wahrscheinlich aus dem TV und dieser ist ja auch relativ landläufig bekannt.

Wie sieht es denn mit anderen leitfähigen Metallen aus ? Und wie dick müsste eine "Schutzwand" für welche Wattzahl denn sein damit diese zu 100% nicht durchdringen kann ?
Woraus ergibt sich das ?

Alufolie hilft ja schon ein wenig gegen RFID, aber dort ist ja auch mit geringer "Rückstrahlleistung" zu rechnen, wenn die eigentliche Energiequelle der anstrahlende Sender ist und eben nicht der RFID-Chip...

Und was würde passieren, wenn eine extrem starke Sendeanlage, sagen wir mal ein Kurzwellensender mit 500 Watt innerhalb eines "dichten" Raums betrieben werden würde in dem sich ein Mensch aufhält (mit Antenne, aber Antenne auch innerhalb des "dichten" Raumes ? Irgendwo muss die HF-Energie doch hin, das wäre doch sicherlich nicht gerade gesund für den Menschen ?

Die Energieversorgung eines abstrahlsicheren Raumes müsste doch, so wie ich das verstehe ebenfalls innerhalb des "dichten" Raumes erfolgen ? Jegliche Leitung nach draussen (zum Energieanbieter) wäre doch auch nur wieder eine Antenne ?

Also mal angenommen (ich hab es nicht wirklich vor) :
Unter die Tapete und den Teppich käme Alufolie (ohne jedwede Löcher) + die Tür, sowie ihr Rahmen bestünden komplett aus Metall - Fenster gäbe es (der Einfachheit halber jetzt mal angenommen) nicht + das ganze wäre geerdet und hätte keinerlei elektrische Verbindung zur Aussenwelt des Raumes...bis zu welcher Wattstärke (HF Abstrahlung) wäre dieser Raum denn dicht ?  250mW, 1 W, 10 W, 100 W - wo lägen die physikalischen Grenzen ?
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Sammy am 16 Dezember, 2007, 02:04
Ein bischen offtopic:

Ich habe eine WLL/Wimax antenne aussen montiert. Aber genau dahinter liegt das Computerzimmer wo ich immer sitze. Auch das schlafzimmer ist nur 1 Wand entfernt.

Sollte/Kann man die Antenne irgendwie abschirmen in richtung haus ? Es reicht ja wenn die richtig Funkmast sendet...

Z.b zwischen antenne und Hauswand Alufolie machen ? oder innen hinter der Antenne ein Bild aufhängen mit Blech / Alu als rückwand ?

Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: berti am 16 Dezember, 2007, 10:29
soo einfach lässt sich das nicht sagen, da gibts viele faktoren, die mitspielen.

willst du nur grob abschirmen (z.b sendeanlagen) oder spionagefest, welche frequenzen, nur elektrisch oder auch magnetisch, usw.

wie immer gibt wiki einen kleinen einblick : z.b unter http://de.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_%28Elektrotechnik%29
(bitte auch die weiterführenden links benutzen).

jetzt aber zu den einzelnen fragen, nicht sehr wissenschaftlich, aber hoffentlich verständlicher :
Blei ist aufgrund seiner dichte gut gegen ionisierende strahlung geeignet, vermutlich stammt der mythos daher - hilft gegen röntgen, muss auch gegen funk helfen. Ist aber nicht so, denn bei einer nicht geerdeten bleiabschrimung kannst du nach wie vor im röntgenraum mit nen handy telefonieren.

Womit wir dann bei den anderen materielien sind: Nahezu jedes metall kann abschrimen, du kannst auch titanplatten an deine wand nageln, hilft sicherlich auch :) Bei elektrischen abschirmmassnahmen ist es besser, auf geringe leitfähigkeit zu achten, z. b. wäre kupfer, silber, gold  besser als z.b. aluminium. Letzteres ist lediglich günstiger, denn wer will schon seine hütte vergolden. Dann die sache mit der ungelöcherten folie: Du hast es mit hochfrequenz zu tun, es gibt da sachen wie z.b. wirbelströme, wellenlängen etc zu beachten, je nach frequenz hilft da ein mesh besser. Ist auch für dein haus besser, denn die wände mussen wegen vermeidung von schimmelbildung belüftet sein. Die folie nimmt nun die strahlungsenergie auf und sollte sie dann in die erde ableiten. Und wieder: es ist hochfrequenz, also ne dünne litze bringt sehr selten was. Ungeerdete Folien haben je nach wellenlänge manchmal sogar sozusagen verstärkende antenneneffekte.
so, jetzt hast du deinen raum abgeschirmt, die versorgungsleitungen mit filtern versehen, abgeschimte kabel für lampen verlegt, deinen arbeitstisch, stuhl, computer  usw hochfrequenztechnisch geerdet, jetzt kann die sendung beginnen. Ok, du hast also deinen sender samt antenne neben dir zu stehen, und das teil gibt energie ab. Da dein körper dank flüssigkeit und diversen salzen auch eine schöne antenne ist, nimmt sie ein teil der energie auf und wandelt sie in wärme und ströme um  Der Effekt ist der gleiche wie in der mikrowelle :)

so nun zu deinen fallbeispiel, die abschirmung gegen aussenstrahlung: woraus besteht deine aussenwand, welche feuchte in der wand, wie gut ist deine erdung, welche dicke hat deine alufolie, mit welcher frequenz wird gestrahlt usw, usw.  Mit diesen Angaben kannst du dann die dämpfung berechnen.

so, hoffentlich hat das ein bischen licht ins dunkel gebracht, unser löter wird mich jetzt wegen der nicht-wissenschaftlichen aussagen verfluchen  ;D


Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 16 Dezember, 2007, 15:57
Danke schon mal für deine Ausführungen syrabert  :)

Zitat
unser löter wird mich jetzt wegen der nicht-wissenschaftlichen aussagen verfluchen

Naja der hat ja auch Physik studiert, das kann aber nunmal nicht jeder, da die Begabungen der Menschen nunmal unterschiedlich sind. Ich selbst musste mich z.B. auf dem Gymnasium zwischen Chemie oder Physik ertscheiden und das andere Fach abwählen. Da es mir in Chemie immer sehr leicht viel 1-sen in den Klausuren zu schreiben und ich mich für Physik leider sehr anstregen musste um auch nur auf 2-er Niveau zu bleiben habe ich logischerweise letzteres abgewählt. Das rächt sich jetzt...

Eine Restfrage bleibt :

Zitat
deinen arbeitstisch, stuhl, computer  usw hochfrequenztechnisch geerdet,

Wieso sollte das zusätzlich nötig sein wenn alle diese Gegenstände sich doch ohnehin innerhalb des Faradayschen Käfigs befinden würden ?
Da beziehst du dich jetzt nur auf den "1978Bruder wird durch extrem starken Sender im Faradayschen Käfig gebrutzelt" Effekt, aber nicht auf die Abstrahlung des PC´s + Bildschirms nach aussen oder ?

Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 16 Dezember, 2007, 22:24
Eine Restfrage bleibt :

Zitat
deinen arbeitstisch, stuhl, computer  usw hochfrequenztechnisch geerdet,

Wieso sollte das zusätzlich nötig sein wenn alle diese Gegenstände sich doch ohnehin innerhalb des Faradayschen Käfigs befinden würden ?
Zur Vermeidung heftigen Funkenflugs...
Denke einfach wieder an die Mikrowelle, mit Löffel, Alufolie oder Goldrand-Teller.
Die Wirbelströme bringen allerlei Zeugs zum Schmelzen, aber die elektrische Feldstärke lässt, insbesondere an Spitzen, auch sehr hohe Spannungen entstehen. Sehr interessant sind die Auswirkungen, wenn bei der Fertigung des Geräts irgendwelche Metall-Späne im Gehäuse oder im Hohlleiter verbleiben sind. Das brutzelt, knallt und stinkt ziemlich eindrucksvoll ;)

Was die Effizienz des Faraday'schen Käfigs angeht, sind zwei Dinge von Belang, eventuelle Öffnungen müssen klein gegen die Wellenlänge sein und die Leitfähigkeit der Oberfläche so gross, dass die (niemals perfekt gleichmässigen) Ströme nicht zu ausserhalb feststellbaren Feldern führen.
Letzteres kennen wir vom begrenzten Schirmungsmass auch bei perfekt angepassten Koax-Kabeln.
Insbesondere spielt die perfekte Form eine grosse Rolle, bei Kabel wie Gehäuse.

Auch von daher wissen wir, dass es eine perfekte Abschirmung nicht gibt.
Mehrfach-Abschirmung lautet die Devise, u.U. zusammen mit Absorbern in den Zwischenräumen und innen. Bei hohen Frequenzen hilft hier der Skin-Effekt.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 16 Dezember, 2007, 23:09
Zitat
Was die Effizienz des Faraday'schen Käfigs angeht, sind zwei Dinge von Belang, eventuelle Öffnungen müssen klein gegen die Wellenlänge sein und die Leitfähigkeit der Oberfläche so gross, dass die (niemals perfekt gleichmässigen) Ströme nicht zu ausserhalb feststellbaren Feldern führen.

Und nachmessen würde man das professionell mit einem Spektrum-Analysator ?
Weil ein "billig"-Feldstärkemessgerät Marke Eigenbau vom Frequenzspektrum her wahrscheinlich zu stark eingeschränkt wäre ?

---------

Jetzt wird´s vollkommen unwissenschaftlich : Bei "Unglaublich!- Die Show der Merkwürdigkeiten" (die ansonsten echt langweilig war) gab es da am 15.12.07 ja eine ganz nette Demonstration, bei der ein simples Kettenhemd (Stärke würde ich auf nur 1cm schätzen) + 2 Erdungskabel an beiden "Hosen-enden" des Kettenhemdanzugs mit geschätzten 2-3 cm Durchmesser den Moderator vor einem simulierten Blitz geschützt hat. Allerdings ein sehr, sehr abgemilderter Blitz : der Betreiber des Tesla-Transformator-Turms meinte, das Ding zündet bei ca. 6 kV somit wird man im Endeffekt wohl 10 kV nicht überschritten haben, aber dazu gab es keine weiteren Angaben.

Ausser : Das Funkmikro würde dort von innen auch nicht nach aussen durchkommen können.
Die Sendeleistung eines Funkmikrofons würde ich (als Laie) bei sagen wir mal 250-500 mW ansiedeln/einschätzen.
Eine höhere Abstrahlungsleistung wäre doch eigentlich für Computer+Maus+Tastatur+Bildschirm eigentlich auch nicht anzunehmen, oder irre ich da ?

Bei professionellen Wanzen sähe das dann natürlich wieder ganz anders aus, allerdings wäre auch dort zwischen Sendeleistung und Entdeckungsrisiko abzuwägen, zumindest falls die Bücher von Günter Wahl nicht vollkommen irren.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 17 Dezember, 2007, 00:44
Du irrst Dich nicht.
Es geht meist um weniger als Milliwatt.
Ausser vielleicht bei den Schaltnetzteilen und bei Ablenkstufen von CRTs.

Spektrum-Analyse ist sicher sinnvoll, aber nicht auf die Übliche Art.
Wer bis an die Grenzen der Physik empfangen will, wird mit Sicherheit mehrere selektive Vorkreise und u.U. auch fast auf Resonanz angepasste Antennen verwenden. Aus meinen Experimenten mit UKW-DX (vor Einführung der Privatsender, also als das Band noch reichlich scheinbare Lücken bot) weiss ich, dass, verglichen mit 'normalen' und erst recht breitbandigen Empfängern, um Grössenordnungen mehr aufzunehmen ist. Bei Verzicht auf gleichmässige Gruppenlaufzeit und Impulstreue kommt dann per ZF-Audion nochmals deutlich mehr.

Und solche extrem guten Empfänger sind es, gegen die man ggf. abschirmen müsste.

Das Problem ist, insbesondere bei sehr modernen 'Wanzen', überhaupt ein Signal zu identifizieren. Wer nur den Nachweis und Empfang mit genau passenden Empfängern zulassen will, der kann das Nutzsignal z.B. mit Rauschen maskieren oder hinter einem ohnehin vorhandenen starken Signal tarnen.

BTW, Ableiten und Abschirmen sind kaum vergleichbar.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 18 Dezember, 2007, 20:57
Ok, das "Spielen wir in Gedanken mal NSA" Spiel continued :

Feinmaschige Metall-meshes sind an den Wänden+Böden+Decken, die Tür und ihr Rahmen aus Metall, Fenster entweder metallbedampft oder nicht vorhanden, das Ganze ist richtig gut geerdet, die Stromzufuhr entweder duch Netzfilter gefiltert oder eben gleich durch Akkus realisiert, sämtliche Leitungen befinden sich ausschliesslich innerhalb des Käfigs und sind unter Umständen trotzdem nochmal zusätzlich extra fett abgeschirmt...wir hätten also einen richtig netten abstrahlsicheren Raum, genau wie die Jungs von der NSA.

Wer darin etwas empfangen will, der braucht Antennen  :o
Ohne Antennen wären die Jungs echt traurig glaub ich  ;)

Wie sieht es denn da mit "Ventilen" aus, die ein Signal zwar in den Käfig hineinlassen, aber unter keinen Umständen Signale vom inneren des Käfigs nach aussen ?


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Erweiterte Lektüre für die, die es interessiert (englischsprachig): Bei Google "captwhos" eingeben.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 19 Dezember, 2007, 01:40
Wie sieht es denn da mit "Ventilen" aus, die ein Signal zwar in den Käfig hineinlassen, aber unter keinen Umständen Signale vom inneren des Käfigs nach aussen ?
Glasfaser-Verbindungen eignen sich dafür wunderbar. Ohne einen Sender geht nix anderes rückwärts.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 19 Dezember, 2007, 19:39
Glasfaser wäre ´ne feine Sache, klar...

Aber "einfach so" ein Ventil für den "kleinen James Bond at Home" und konkret für dessen Sat-Schüsseln ist nicht drin oder ?
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: berti am 19 Dezember, 2007, 22:30
warum eigentlich nicht, du bastelst dir nen filter in die antennenleitung, der lediglich die signale für/von den lnb durchlässt  ;D  so in der art Bereich: 950-2150 MHz + DC geht durch, alles andere ist geblockt.

Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 20 Dezember, 2007, 02:00
Ne Sightseeing-Tour bei der NSA ist vermutlich nicht drin oder  ;D

Zugegeben, angucken würde man sich´s ja schon mal gerne, auch wenn man bei den Jungs und ihrem Tun geteilter Meinung sein kann...
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 20 Dezember, 2007, 02:17
warum eigentlich nicht, du bastelst dir nen filter in die antennenleitung,...
Sowas funktioniert unter dem Thread-Thema nicht.

Es gibt kein ideales Filter, dass im gesamten interessanten elektromagnetischen Spektrum die Anpassung so gut einhält, dass keine Mantelwelle entstehen kann. Es geht ja nicht um Signale, die bewusst und direkt rückwärts eingespeist werden, sondern um solche, die aus dem Innenraum ungewollt auf das Kabel einwirken und dann draussen nachweisbar sind.
Eine Mantelwelle wird durch eine gute Durchführung durch den F. Käfig nicht gänzlich verhindert, sondern nur reduziert, weil sie vom Mantel teils auch auf den Innenleiter und wieder zurück wirkt, sobald die Anpassung für diese Frequenz nicht perfekt ist.

Zudem geht's nicht nur um bestimmte Frequenzen ausserhalb der Sat-ZF, die man unterdrücken müsste, sondern auch um Oberwellen oder gar Mischprodukte, die dann doch hinein fallen können.


Nichts ist unsicherer als falsches Vertrauen in vermeintliche Sicherheit.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 20 Dezember, 2007, 02:28
Zitat
Es gibt kein ideales Filter, dass im gesamten interessanten elektromagnetischen Spektrum die Anpassung so gut einhält, dass keine Mantelwelle entstehen kann. Es geht ja nicht um Signale, die bewusst und direkt rückwärts eingespeist werden, sondern um solche, die aus dem Innenraum ungewollt auf das Kabel einwirken und dann draussen nachweisbar sind.

Das ist doch mal 'ne Aussage.
Meinst du die (Echelon und Co.) machen das in der Praxis tatsächlich per Lichtwellenleiter-Technik ?
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 20 Dezember, 2007, 03:42
Anti-...

Unter anderem, ja.

Aber sicher nicht für so breitbandige Dinge wie Sat-ZF.

Es ist kein Problem, Audio- und Video-Signale über Optokoppler oder LWL zu schicken, oder Telefon oder Ähnliches. Stromversorgung könnte entweder über klassische Transformatoren oder per Gleichstrom und jeweils gute Entstörung gehen, noch besser per Spritleitung und Generator bzw. Brennstoffzelle.

Innerhalb eines Käfigs könnte man zudem bewusst starke Störquellen einsetzen, u.U. auch in einer mehrschichtigen Struktur.

Dennoch müsste die tatsächliche Wirkung in jedem Falle intensiv geprüft und regelmässig kontrolliert werden.

Möchte noch daran erinnern, dass auch akustisches Abhören über einige Distanz möglich ist, z.B. per IR-Laser auf eine Fensterscheibe. Dabei geht's u.U. deutlich über den hörbaren Bereich hinaus. So wird man die Ultraschall-Geräusche von Netzteilen oder Ablenkstufen durchaus überwachen können und vielleicht bei 'nem CRT anhand derer Schwankungen zumindest ein bekanntes Fernsehprogramm am Helligkeits-Verlauf identifizieren können.
So ähnlich wie sonst auch aus grosser Entfernung über die schwankende Helligkeit im Zimmer. Betrachtet man bei'm Endspiel ein Hochhaus aus der Ferne, lässt sich leicht eine Anzahl an Wohnzimmern erkennen, wo das läuft, auch ohne einen direkten Blick auf die Bildschirme.

Grundsätzlich lässt sich zusammenfassen, je mehr man über zu überwachende Inhalte weiss, desto leichter fällt der Nachweis und umso schwerer ist die Tarnung.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 20 Dezember, 2007, 13:13
Zitat
Möchte noch daran erinnern, dass auch akustisches Abhören über einige Distanz möglich ist, z.B. per IR-Laser auf eine Fensterscheibe.

Ja das Prinzip kenne ich : Der eintreffende Laserstrahl (auf der Fensterscheibe) ist noch ganz normal, der im berechenbaren Austrittswinkel reflektierte Strahl trägt zusätzlich die Informationen über die "schwingende" Fensterscheibe, also quasi sämtliche Schallwellen (oder eben wie du schreibst sogar nicht akustische Wellen) des abgehörten Raumes mit sich.

Aber von welchem Punkt aus werden sie diese Aktion möglicherweise starten ? Satelliten sind vermutlich zu weit entfernt, Flugzeuge können nur über ein gewisses Zeitfenster eingesetzt werden ohne selbst verdächtig zu werden - somit stellt sich eventuell die Frage ob (GPS-)stationäre, unbeleuchtete, vor Radarentdeckung geschützte  Drohnen bereits heute eingesetzt werden  ???
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: berti am 21 Dezember, 2007, 00:40

Es gibt kein ideales Filter, dass im gesamten interessanten elektromagnetischen Spektrum die Anpassung so gut einhält, dass keine Mantelwelle entstehen kann.
[...]

Mist, so langsam werd ich alt  :)  An  mantel bzw mischprodukte  hatte ich überhaupt nicht gedacht. :embarassed:

[...] somit stellt sich eventuell die Frage ob (GPS-)stationäre, unbeleuchtete, vor Radarentdeckung geschützte  Drohnen bereits heute eingesetzt werden  ???
hmm, bei den drohnen seh ich die schwierigkeit, die eigenschwingungen auszumerzen und standort stabil genug einzuhalten. denk mir eher, das diese technik nur an nen ortsgebundenen standort funktioniert.
lasse mich aber gern belehren, der thread wirklich ist interessant
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 21 Dezember, 2007, 03:42
Sicherlich ortsfest.
Die nötige Technik dürfte an beiden Enden etwa die Grösse von Laser-Pointern oder Streicholzschachteln haben, dabei müsste nur die Austrittsöffnung bzw. die Empfangs-Diode(n) offen bzw. transparent sein.
Weitertransport ggf. auch drahtlos, Wanzen-Art.
Bei Speisung mit normalen Lithium-Batterien könnte das tagelang laufen.
Ausrichtung mit IR-Sichtgerät oder sogar nur IR-Indikator-Karte.
Nichts als billige Standard-Technik.
Wirklich verlässliche Gegenmittel gibt's nicht, weil mit mehreren geschickt gekoppelten Abtastern eine Eliminierung auch starker Störgeräusche möglich ist. Damit könnte sogar ein Echonik Schallwandler mit Nonstop Punk oder Rauschen weitgehend ausgefiltert werden. Das liegt daran, dass die Verteilung der Schwingungen auf der Scheibe von der Position der Schallquellen abhängt.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: berti am 22 Dezember, 2007, 03:12
würde da eine doppel oder dreifach verglasung etwas helfen?
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 22 Dezember, 2007, 14:28
Etwas, ja, Wenn jede Scheibe metallisiert und rundum kontaktiert ist.
Aber genau das Wort passt nicht so recht in's Thema.
Auch Drahtglas bringt etwas, wenn ordentlich kontaktiert.
Besserr wäre wohl Lochblech, das ist zumindest bis zu einer von der Lochgrösse gegebenen Grenzfrequenz weitestgehend dicht.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: berti am 22 Dezember, 2007, 20:05
Ist zwar etwas weiter weg von thema, sorry wegen hijacking.

ähhh, ich meinte das in bezug auf die abhörung durch laser usw. Sicherlich wird das bei den normalen doppelverglasungen nicht viel helfen, ich denke da eher an thermoverglasungen,
die im zwischenraum entweder wenig luft enthalten oder zum anderen edelgase enthalten.

und noch ne frage: du schriebst da:
Zitat
Damit könnte sogar ein Echonik Schallwandler mit Nonstop Punk oder Rauschen weitgehend ausgefiltert werden. Das liegt daran, dass die Verteilung der Schwingungen auf der Scheibe von der Position der Schallquellen abhängt.

würde da nicht drahtglas mit ner extrem groben oberfläche die verteilung ziemlich beeinträchtigen ? bzw mehrere schallwandler an der mittelscheibe ?



Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 23 Dezember, 2007, 21:05
Hab jetzt nochmal in "Minispione - Technik und Abwehr des Lauschangriffs" von Günter Wahl (Preisempfehlung 39,95 Euro, ich hab´s für 9 Euro bei E-Bay erstanden) geblättert : Sowohl Mehrfachverglasung als auch Körperschalllautsprecher an sämtlichen Wänden, Decken und Fenstern werden als Gegenmaßnahmen genannt.

Ich schätze mal die "Schallwandler" von denen ihr sprecht sind ebensolche "Körperschalllautsprecher".

Bevor ich gelesen hatte, habe ich aber auch zunächst an Spezialglas mit einer besonderen Oberfläche gedacht. Die Oberflächenstruktur müsste so geartet sein, dass sie eine geordnete Reflektion vollkommen unmöglich macht, indem sie z.B. wie tausende (oder mehr) kleine Spiegel den ankommenden Strahl in alle Richtungen zerschiesst.
In meiner Vorstellung sähe das ungefähr so aus, als ob viele viele Zacken oder vielleicht Kegel auf der Scheibe sitzen - nur dass man sie nicht sieht weil sie so klein sind.
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Jürgen am 23 Dezember, 2007, 21:18
Zitat
würde da nicht drahtglas mit ner extrem groben oberfläche die verteilung ziemlich beeinträchtigen ? bzw mehrere schallwandler an der mittelscheibe ?
Für das Störsignal, ja.
Deswegen hilft's auch nicht.
Die Verteilung der Schwingungen aus dem Raum unterscheidet sich stets deutlich, und dadurch ist eine Filterung nicht ausgeschlossen.

Was  Mehrfachverglasung angeht, sind keine grossen Verbesserungen zu erwarten, weil eine Reflektion stets auch von der inneren Scheibe erfolgt.
Mit mehreren Strahlen kann man Differenzen bilden, sehr schräg und am Rand die äussere Scheibe (fast) allein erfassen, Unterschiede innerer so errechnen.
Zwar gibt's Scheiben, die speziell IR reflektieren, aber dann nutzt man eben UV oder einfach irgendein sichtbares Licht sehr geringer Intensität.
Wenn's kohärent aus 'nem Laser kommt, eventuell auch ähnlich ausgewertet wird, ist die nötige Leistung extrem gering.
Bei metallisierten Scheiben könnte man auch Mikrowellen nutzen.
Selbst Ultraschall ist u.U. geeignet, oder Röntgenstrahlung niedrigster Leistung.

Übrigens interessiert's prinzipiell auch nicht, ob die Oberfläche rauh oder sonstwie uneben ist, solange man überhaupt irgendeine Reflektion erhält.
Es geht ja nicht darum, wirklich schöne Signale zu erzielen, sondern lediglich um Sprachverständlichkeit u.ä.
Je nach Einzelfall kann man mit sehr scharfen oder bewusst unscharfen Spots arbeiten.

Zudem kann man gut auch über Rohrleitungen akustisch abhören, verstärken über Hohlräume, Resonanz und Trichter.

Selbst stark verrauschte und gestörte elektronische Signale lassen sich zur Not über Filterketten hoher Güte und ggf. PLLs hörbar machen, Stichwort Autokohärer. Versuche gab's schon ungefähr zu Zeiten von Dolby C und HighCom.

Stelle Dir einfach eine Schallplattenrille vor und frage Dich, wie man da jede Art von Abtastung verhindern will.
Selbst dick Lackieren, Einfetten oder Gummieren langt nicht für wirklich sicheren Schutz gegen Auslesen von Teilen der Information, optisch, mechanisch, kapazitiv, wie auch immer...

Sicher ist, dass gegen ernstgemeinte Versuche kaum irgendetwas hilft.
Auf dem laaaaangen Weg zu wirksamer Gegenwehr können sog. Fachleute eine Menge Geld 'verdienen'...
Titel: Re: Abstrahlsichere Räume - Woraus ergibt sich die Materialstärke ?
Beitrag von: Hesse am 23 Dezember, 2007, 22:27
Zitat
Sicher ist, dass gegen ernstgemeinte Versuche kaum irgendetwas hilft.

Wohl wahr...wobei der "richtige" Geheimdienst sich aber immerhin keinerlei Gedanken über Gesetze machen muss, die z.B. den Einsatz von Störsendern verbieten würden (vermute ich mal). Von der Laserstrahl-Sache mal abgesehen, wäre dass wohl noch das einfachste und billigste was sich realisieren liesse gegen normale Funkabstrahlungen. Allerdings dürfte das zum Einsatz kommende Frequenzspektrum für Wanzen heutzutage wohl auch so enorm gross sein, dass sich da mit "Hausmitteln" nicht mehr wirklich viel machen lässt.

Hinweis : Der Bau sowie die Inbetriebnahme von Störsendern ist illegal - dieser Thread dient ausschliesslich theoretischen Überlegungen zur Spionageabwehr.

Naja, wie dem auch sei :
Ich würde so ein "Abstrahlsicheres Prüflabor" wie Jürgen es sicher schon gesehen hat (im Rahmen ganz normaler Jobs im Elektronikbereich) gerne mal mal live sehen - am besten mit Blick in die Eingeweide.
Nur was man mal mit eigenen Augen gesehen hat kann man auch wirklich realitätsnah beurteilen.